Первичный рынок сметных услуг
На сегодняшний день первичного рынка сметных услуг нет. Есть рынок вторичных услуг, но он мал, начинается и заканчивается на небольших подрядчиках. Сильный рынок сметных услуг должен начинаться на стороне Заказчика, при разработке ПСД. Сметную документацию необходимо выделить из ПСД при осуществлении закупок...

Да, это перекладывание финансовых затрат заказчика на двух исполнителей и увеличение времени на разработку ПСД, но ни распределение ли работы является инструментом развития экономики? Ни государственные ли заказчики обязаны участвовать в развитии экономики и в поддержке государственных изменений? Минстрой затеял серьезную реформу ценообразования в строительстве, но без рынка ценообразования что будет реформироваться? Да ничего...

Вот и "буксуют" на месте наши реформаторы!

Если вы сметчик-фрилансер, представитель сметного бюро, инженер-сметчик подрядной организации, вы человек который в теме и видит перспективу создания первичного рынка сметных услуг, включайтесь в работу, фиксируйте ваши мысли, вопросы, будем разбираться и искать решения. Будем рады мнению представителей заказчиков и проектных организаций.

- пишите к этому сообщению комментарии (авторизация не требуется - можно инкогнито);
- на эл.почту 999@wsoftw.net с темой "Первичный рынок сметных услуг";
- WhatsApp +7(911)928-11-72.

Вопрос обсуждается по инициативе Фирменной Городской Информационной Системы Ценообразования в строительстве - ООО "ФГИС ЦС".

Подписаться на новости,
индексы и конъюнктурный
Цитата
На сегодняшний день первичного рынка сметных услуг нет. Есть рынок вторичных услуг, но он мал, начинается и заканчивается на небольших подрядчиках. Сильный рынок сметных услуг должен начинаться на стороне Заказчика, при разработке ПСД. Сметную документацию необходимо выделить из ПСД при осуществлении закупок...
У меня был опыт, сталкивался с необходимостью заказать проектно-сметную документацию на строительство. Такие специалисты должны определять с высокой точностью не только конструктивное решение но и стоимость проекта. Это напрямую влияет и на масштаб охватываемых проектов и на стоимость этих услуг. Все всегда упирается в деньги. Если так подумать, сметчики конечно условно главные в этом деле, но место им отведено второстепенное и все лишь потому что смета не первым разделом в ПСД.
Цитата
увеличение времени на разработку ПСД
Если сильно захотеть можно минимизировать время этого процесса, было бы желание! Оптимизировать закупочные процедуры в т.ч. документацию и высвободившиеся ресурсы использовать для привлечения дополнительных участников, но наверное не в этой жизни.
Цитата
Сметную документацию необходимо выделить из ПСД при осуществлении закупок...
Как можно отделить смету от проекта? Из проекта данные идут в локальные сметные расчеты, далее в сводный сметный расчет. По другому варианту - это договорная цена и в работу. Может еще СРО проектировщиков на две разделить?
Цитата
У меня был опыт, сталкивался с необходимостью заказать проектно-сметную документацию на строительство. Такие специалисты должны определять с высокой точностью не только конструктивное решение но и стоимость проекта. Это напрямую влияет и на масштаб охватываемых проектов и на стоимость этих услуг.
Специалистов проектировщиков действительно мало от того и дорого. Развитие первичного рынка сметных услуг который предлагает автор, подстегнёт развитие и рынка проектных услуг, увеличит конкуренцию в этом застоявшемся бизнесе. Если есть проектные организации оказывающие услуги по составлению смет, то обязательно из сметных бюро станут подниматься новые проектные организации.
Сметчики это люди которые рассчитывают сколько и каких материалов понадобится, какова будет цена рабочей силы, составления проекта и получения всех необходимых документов, есть ли потребность в привлечении специальной техники и во сколько это обойдется и т.д. Моя практика показывает, что проект это второстепенный документ, он не отражает информации содержащейся в смете и через смету в проект могут быть внесены изменения. При составлении/корректировки сметы постоянно отходим от проекта, что-то меняем, исправляем, особенно в части материалов. Проектные институты не панацея, если разобраться они создают "тело", которое постоянно нужно лечить на протяжении всех этапов и самый болезненный этап это ценообразование. Если проектные институты это "роддом", то сметные бюро - няньки вынашивающие и воспитывающие "дитя". В России испокон века няньки роды принимали.
Цитата
Может еще СРО проектировщиков на две разделить?
Зачем делить? Пусть все остается как есть. Достаточно сделать разделение внутри требований к участникам и все. Ну и создать отдельное СРО сметчиков тоже не помешает, для общего развития так сказать.
Добрый день.

Работаю в проектной организации, часто проходим экспертизы сметной и проектной документации (в ГАО, АУ, в том числе Главгосэкспертиза (ФАУ). Хочу сказать, что ценообразование у нас не просто хромает, его практически вообще нет-одни только бумажки, куча однотипного оформление документом, а реальной проверки смет практически отсутствует.

Первое что меня поражает, при составлении сметной документации нельзя корректировать расценки в том числе краску (по проекту она должны быть не горючая) которая стоит в расценке во много раз дороже, и аналогичных ситуаций много.

Второе-индексы перевода к СМР, насколько я понимаю если разрабатывается индекс к СМР то значит стоимость материалов с переводом этих индексов должна быть дороже рыночной, так как увеличение стоимости материалов перекрывает ФОТ и ЭМ, почему эксперты смотрят если получается дорогой материал просят его заменить на прайс листы.

Третье-требование к оформлению конъюнктурного анализа-просто уже перебор. Кто  только разрабатывал такую форму, сами хотя бы пробовали заполнить пару материалов. Для разработке таких конъюнктурных анализов скоро потребуется делать специальные отделы. Только вопрос: в начальной максимальной цене контракта затраты на такой вид конъюнктурного анализа учитывается? Разработать базу с материалами ценообразование не способно, но требует конъюнктурный анализ. Почему бы как раньше не оставить 3 прайс листа с указанием поставщика и коэффициент на доставку и заготовительно складские расходы. Я так понимаю не на много это будет дороже, иногда даже дешевле.

Если проходим экспертизу, то эксперты просят чтобы в акте технического осмотра (сейчас это акт дефектов) были прописаны все работы в том числе с объемами. Кто это придумал? Наверное те кто ни разу не принимал участие в процессе от принятия решения о необходимости ремонта и его осуществления. Пояснение, кто не понимает о чем идет речь (сначала принимается решение о том, что необходимо провести капитальный ремонт или реконструкцию на основании акта дефектов который проводит комиссия организации (за частую специалистов в этих организациях нет и они даже не понимают о чем им нужно писать, только если есть предписание пожарников и санпид., видимых дефектов-отвалилась штукатурка, порвались обои и линолеум, отсутствует плинтус, нет пандуса), и уже потом выполняется проектно сметная документация, где специалисты смотрят и принимают решения что необходимо сделать.

В четвертых-почему нельзя разработать одну единую базу с работами по новым технологиям и индексами по регионам по статьям затрат. База по системе электроснабжения, пожарной безопасности, видео и сетей связи-уже просто устарела, зато в ценообразовании разрабатывают таблицу мониторинга и строительную базу материалов с поставщиками/брендами монополистами.

P.S. c удовольствием приму участие в обсуждениях и насущных вопросах.
Хорошая идея поднять ценообразование в строительстве на новый уровень. Почему союз этого не сделал до сих пор, вопрос? Может это не реально, утопия может вопрос этот? Вы подумайте и нам потом скажите пожалуйста, я подпишусь буду ждать.
Цитата
Николай Сметчики это люди которые рассчитывают сколько и каких материалов понадобится, какова будет цена рабочей силы, составления проекта и получения всех необходимых документов, есть ли потребность в привлечении специальной техники и во сколько это обойдется и т.д.
Нужно прекратить практику снижения сметной стоимости при закупках. Смета - это расчет произведенный специалистами сметного дела, а не "хотелки" проектировщиков. Реформа ценообразования призвана минимизировать пробелы в ценообразовании.

Я когда начинала в ремонтах по отделке, работали в частном секторе. Там вообще все просто было, считаем цену материалов и за работу берем 50% от цены материалов вот и весь расчет.

Цены строительных ресурсов это основа сметы. Проектировщики никогда не будут заниматься конъюнктурным анализом, они теоретики, а для реформы нужны практики. Сметчики более приближены к реальности.

Видели хоть раз на объекте проектировщика? Я нет. А сметчики на объектах "живут". Сметчиков как услугу нужно поддержать.
Что еще за разделение ПСД?

Это опять какие-то руководители отдельного сообщества, которых надо будет "содержать"?

Как может сметчик из другой организации отработать ошибки конструктора другой компании?

Как сможет конструктор внести изменения Заказчика в осмеченый другой организацией объект, за который как обычно, еще не рассчитались?

Кто будет выставлять счет на изменения проекта по заявке Заказчика?

Разделяй и властвуй - это принцип ХАОСА. ПСД последний плацдарм с которого могут спросить проектную организацию. Если разделить, то ответственность станет расплываться, невозможно будет найти "крайнего".
Сметчики принимают эстафету после проектировщиков и проектировщики ни сном ни духом по реалу. Оставьте проектировщикам укрупненку пусть теоретничают по красоте. Всю работку реальным пацанам-сметчикам. Локалки расходятся по подрядчикам, подрядчики их пересчитывают, зачем тогда вообще работку считать проектировщикам если они на печи? Тайну не раскрою - проектировщики тоже будут считать локалки после того как собран конструктив.
Уважаемые коллеги, здравствуйте!

Я из своей практики, поработав с проектными организациями, считаю, что выделения  раздела сметной документации из ПСД при осуществлении закупок  государственными заказчиками и передачи заказа на рынок сметных услуг - это правильное и перспективное решение вопроса,  так как это позволит:

1) Более грамотно и профессионально выполнить расчет стоимости цены ОБЪЕКТА на новое строительство, на ремонтные работы, а так же на монтажные и пусконаладочные работы;

2) ПОМОЖЕТ профессионалам сметчикам, КОТОРЫЕ СОЗДАЛИ СВОИ СМЕТНЫЕ БЮРО, имеют свое программное обеспечение (современные программы для составления локальной, объектной, ресурсной сметной документации), регулярно повышают квалификацию более продуктивно выполнить расчет стоимости работ и материалов на основании сборников ГЭСН, ФЕР или ТЕР (по регионам), что позволит сэкономить денежные средства на строительство или ремонт объекта, так как не все проектные организации имеют сметчиков в штате и нанимают со стороны довольно не профессиональных, мягко сказано специалистов сметного дела, которые "ЛЯПАЮТ" СМЕТЫ, именно это слово, не думая и не отвечая, за сделанную работу, а специалисты сметного бюро или сметной организации берут на себя ответственность и за обучение своих специалистов, а так же и своевременное обновление программного продукта, на котором выполняются расчеты, а так же и за правильность их составления.

Это я говорю из своей практики, так как провожу еще и проверку смет, после которой выдается заключение с замечаниями на пяти и более листах (после проверки смет от ПРОЕКТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ), конечно, не всех надо мерять под одну "гребенку", но большинство.
Хорошая идея, поддерживаю. ПСД разбить на ПД и РД. Пусть проектировщики укрупненку считают и примеряют проект к бюджету заказчика.

Рабочие сметы - это основной финансовый документ, их должны считать те кто в непосредственной близости от подрядчика. Хороший сметчик читает проект, зачем тут проектировщик нужен? Совсем лишний да и нет их на этой стадии.

Грамотность специалистов очень важна, она подстегивается конкуренцией, а где сейчас конкуренция в сметном деле? В Главгосе если только. Главгос к тебе вопрос!
Цитата
Александра Как можно отделить смету от проекта?
Проектировщики вполне могут обойтись на этапе проектирования и формирования бюджета - базой НЦС, локальные сметы могут и подождать немного, они нужны уже когда работы начинаются. Конечно сметный расчет нельзя отрывать от проекта, но смета смете рознь. Тут дело то в другом... пойду чаю себе плескну, подумаю.
Цитата
По другому варианту - это договорная цена и в работу.
На нормальных объектах без сметы по гос.нормативам работать нельзя. Да на западе реализован опыт частного инвестирования, но в России это приведет к хаосу. Слишком сильный соблазн и большое кол-во желающих соблазниться, как не печально. Коммунизм до сих пор аукивается, всем поровну, все равны...
Цитата
На сегодняшний день первичного рынка сметных услуг нет. Есть рынок вторичных услуг, но он мал, начинается и заканчивается на небольших подрядчиках. Сильный рынок сметных услуг должен начинаться на стороне Заказчика, при разработке ПСД. Сметную документацию необходимо выделить из ПСД при осуществлении закупок...
Спасибо Вам, что подняли эту тему. Выделить сметную часть из ПСД не только возможно, но и необходимо, точнее она выделена разделом ПСД, только почему-то не отдана на здоровую конкуренцию.

На стоимость работ при проведении закупок это также повлияет положительным образом. В торгах смогут участвовать не только крупные проектные институты с громадными расходами на свое содержание, готовыми подмахнут но и субъекты малого бизнеса. Не ну много слов что ли нужно говорить чтобы все все поняли? Или все и так все понимают?
Цитата
Специалистов проектировщиков действительно мало от того и дорого. Развитие первичного рынка сметных услуг который предлагает автор, подстегнёт развитие и рынка проектных услуг
Тысячу раз согласен. Развитие рынка сметных услуг в целом, позволит подниматься не только новым проектным организациям, но и неминуемо повлияет на увеличение количества и главное качество проектировщиков. Может однажды в эмираты пригласят небоскребы проектировать.
Цитата
Да, это перекладывание финансовых затрат заказчика на двух исполнителей и увеличение времени на разработку ПСД,
По моему мнению, увеличения финансовых трат на разработку ПСД при выделении сметного расчета на отдельный рынок услуг не будет, так же, как и увеличения временных затрат. Наоборот, увеличение участников на этом рынке приведет к снижению цен на услуги при сохранении качества работ. Более того, проектировщики и сметные бюро станут интегрироваться друг с другом, развивать инструменты взаимной коммуникации это обязательно подстегнет развитие цифровизации в строительной отрасли, самой пожалуй консервативной в этом вопросе отрасли.

Цитата
Может еще СРО проектировщиков на две разделить?
Конечно же делить СРО проектировщиков незачем. Разговор о развитии рынка проектирования в части сметного дела, как наиболее востребованного для небольших подрядчиков, некрупные подрядчики получат хороший задел, экономить станут больше, и это при том, что зарабатывающих в отрасли станет больше. Ну да, кому то придется поделиться, а как вы хотите развиваться? Набить щеки зерном и проводить реформу колхоза? Смешно.
Чтобы быть специалистом с большой буквы, нужно получить соответствующее образование и не важно какой рынок тебя ждет. Любой рынок примет профессионала, желательно с высшим. Руководители хотят с высшим образованием. А где дается лучшее образование? На практике! Бизнесу дорогу закрыли, все опутали сети, группы компаний. Сметчик как и проектировщик постепенно может бизнес свой создать, только такая прерогатива сейчас у проектировщиков, сметчику нет дороги, лишь в наем к проектировщикам. Я за, классно придумали.

Цитата
Сметную документацию необходимо выделить из ПСД при осуществлении закупок...
Заказчик не согласится, ему ваша экономика по барабану, бюджет нужно освоить и чем быстрее, тем лучше.
Коллеги, большое спасибо за обратную связь. Апать буду уже на следующей неделе. Чьи сообщения не публикуем прошу отнестись с пониманием, ведём профессиональную «беседу».

Подписаться на новости,
индексы и конъюнктурный
Если ваш сметчик-бизнесмен не читает проект, какой с него толк на стадии разработки РД? А если читает, что ему мешает проектную деятельность организовать и работать как все?
Цитата
Бизнесу дорогу закрыли, все опутали сети, группы компаний. Сметчик как и проектировщик постепенно может бизнес свой создать, только такая прерогатива сейчас у проектировщиков, сметчику нет дороги
Крупные застройщики работают со «своими» проектными организациями, что ведет к монополизации. Со сметчиками так не получится, рынок довольно большой сформируется, конкуренция будет огромная. Разделение в закупках разделов проектно-сметных работ позволит участвовать в интересных и выгодных проектах большему количеству сметчиков, как самостоятельных организаций. И такой подход конечно же подтолкнет развитие рынка сметных услуг и реформа ценообразования пойдет по накатанной. Автор прав, основа успешного государства и экономики - предприниматели и чем их больше, тем лучше.

Цитата
Если ваш сметчик-бизнесмен не читает проект, какой с него толк на стадии разработки РД? А если читает, что ему мешает проектную деятельность организовать и работать как все?
Первоначальные затраты большие. Разрыв между моментом заключения договора и сроком исполнения в закупках маленький. Давали бы фору по каким-то закупкам до года, можно было бы обсуждать этот момент. Достойный профессионал сметчик (команда сметчиков) смог (смогли) бы использовать это время для взятия кредита, запуска нового направления и т.д., а без форы и без текущих заказов как ты новое направление запустишь? Только финансовой подушкой подстраховываться, взять крупную сумму денег в кредит и в течении года платить из нее "пустую" зарплату проектировщикам, чтобы не разбежались, а самому искать в этот момент заказы - не очень радужная комбинация, кредит отдавать нужно.

Если рассуждать как автор предлагает, сметное бюро сможет больше получать заказов на составление сметной документации, а значит больше возможностей в развитии, появляется перспектива взятия в работу проектировщика который будет для начала ведомости работ по проектам составлять, постепенно и небольшие проекты сможет реализовывать с нуля, ну а дальше уже от фантазии руководителя зависит.
Цитата
Мониторинг строительных ресурсов может осуществляться застройщиком (заказчиком) и проектной организацией (подрядчиком).

При разработке проектной документации (по мнению Минстроя) мониторинг строительных ресурсов должен проводиться как проектировщиком, так и лицом, осуществляющим составление сметной документации.

Письмо Минстроя 39847-ОГ/09 от 29.12.20
Таким образом Минстрой считает, что проектировщики вполне способны справиться с конъюнктурным анализом, но при поддержке сметчиков. Я читаю между строк, что только сметчики и справятся, но проектировщики (проектные организации) могут результат этой работы оставить за собой.

Проектировщик осуществляющий конъюнктурный анализ это уже сметчик, при чем продвинутый, умный, живущий в двух измерениях, способный открыть свое дело. И вот отсюда вопрос, что ему будет легче открыть с нуля, проектную компанию или сметное бюро?
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл